Засновник і головний редактор проекту “Наші Гроші” Олексій Шалайський переконує: якісна розслідувальна журналістика в Україні є, і вона дає конкретні результати.

Здавалося б, для журналістських розслідувань кращого часу, ніж зараз, бути не може: публічність інформації, Інтернет та нові технології дають журналістам багато нових можливостей для роботи. Проте останні кілька років розслідувальна журналістика переживає не найкращі часи: намагаючись вижити у світі мультимедій, редакції газет скорочують бюджети і економлять на розслідуваннях. Закриваються цілі розслідувальні відділи: їх робота коштує занадто дорого і займає дуже багато часу, а результати не виправдовують витрат.

Втім, це не означає, що нема чого розслідувати, або ж що на розслідування немає попиту – навпаки. Порожню нішу заповнюють матеріали неприбуткових центрів журналістських розслідувань (ProPublica, Center for Public Integrity, Center for Investigative Reporting та інші), які гуртують професійних журналістів. Тільки на батьківщині жанру, Сполучених Штатах, на сьогодні вже є щонайменше кілька десятків таких центрів: всі вони ставлять перед собою мету розслідувати те, що хтось намагається приховати, і розповісти це тим, хто має про це знати.

Як і ці незалежні розслідувальні центри, заснований Олексієм у 2011 році проект “Наші Гроші”, який розслідує тендери, працює коштом гранту. Орієнтований на журналістів, “Наші Гроші” швидко став популярним серед українців: на українського медіаринку проект Шалайського є унікальним за якістю та кількістю  розслідувань.

Як ви оцінюєте розслідувальну журналістику в Україні? Чи існує вона, і наскільки якісною вона є?

За останні кілька років українська розслідувальна журналістика покращала. Тому що в часи так званого “помаранчевого хаосу” всі все писали, всі все розповідали, і тому подібне. Зараз, щоб добути інформацію у всієї стрункої вертикалі влади, треба попаритися: ці люди бояться щось розповідати. Як наслідок, виникла ціла низка журналістів, які вміють це “копати”. І що приємно, ці люди не тільки мого віку, але й молодь.

Наскільки затребуваними в українській журналістиці є розслідування і які теми цікавлять читачів найбільше?

Теми будь-які, тільки б хороше розслідування було. Розслідування хочуть всі–всі–всі. Але багато хто не хоче платити за них достойну ціну. Українські журналісти не живуть в такому раю, як їх іноземні колеги, які можуть рік здійснювати розслідування. Тобто якщо ти розслідувач, ти працюєш в умовах обмеженого часу. Якщо ти, для прикладу, розслідувач “Форбса”, ти маєш здати два розслідувальні тексти в місяць. Це трохи є роботи, бо ж ти маєш дати ексклюзив. З іншого боку, мало яке видання може дозволити собі платити журналісту за два тексти в місяць. Я думаю, що “Форбс” на цьому обіграє всіх, тому що цього ніхто не робить. Можливо вони це роблять, тому що редактор приїхав з Росії: він розуміє, що це працює, але в Росії цього робити не можна. Тому затребуваність є, звичайно…

Ще один момент: власники медій хочуть крутих журналістів, але не хочуть витрачати гроші. Це зміниться, але колись. Ми в глухому куті тут сидимо: змінитися це може, коли є конкуренція. А конкуренцію українським олігархам можуть скласти тільки іноземні гроші. Тому що, якщо сюди б зайшло 10 українських видань на іноземних коштах, якісних, — вони б забрали на себе всю рекламу і тираж. Але це неможливо, бо українські олігархи придумали таку систему, що іноземний капітал не може сюди зайди. Система полягає в тому, що рейтингування газет, радіо, телебачення є фальшивим: я можу випускати газету з реальним тиражем 2,000 і писати що там 75,000. І збирати рекламу як на 75,000. Ці заходять, випускають мегагазету і в них є реальний тираж 75,000. Реклама однаково розподіляється і на цих убогих, з фальшивим тиражем, і на якісних. Якщо вони напишуть свій справжній тираж, їм не буде за що жити, бо реклама перетече до якісних. У всіх цивілізованих країнах такого немає: всі ЗМІ давно домовилися про розподіл тиражу, там всі чесно вказують кількість примірників.

Чи пов’язаний розквіт журналістських розслідувань в Україні зі зменшенням тиску на журналістів?

Мені здається, що чим більший тиск, тим більше розслідувальної журналістики. В часи Радянського Союзу вважалося, що найкращі, дуже відомі журналісти з’явилися саме в часи тиску. Тому що писати про все ти не міг, тому мав писати езоповою мовою, а нею треба було вміти писати. А з іншого боку — і це мабуть стосується не тільки розслідувальної журналістики, а журналістики взагалі, — великий мінус в тому, що під час тисків газет є мало, інформації є мало. Це стосується як і радянських часів, так і сьогодення. Зараз ЗМІ стало менше. Тому що за допомогою ЗМІ ти тепер не можеш вирішити свої проблеми. Раніше, у 2006-му, 2007-му ти міг, а тепер, щоб вирішити проблему, треба домовлятися з якоюсь конкретною людиною. Тому тобі ЗМІ не потрібно, тобі взагалі не треба світитися, і ти закриваєш це ЗМІ. А чим менше ЗМІ — тим якісніші журналісти там працюють. Тому що раніше, скажімо, у 2005-му, кожен, хто мав гроші, засновував телеканал, це якщо більші гроші, хто менші — газету, а хто зовсім малі — Інтернет-видання, то набирали всіх, кого тільки можна. В результаті рівень журналістики впав разюче. А зараз знову можна підбирати якісну команду.

Якщо ЗМІ сьогодні є статусною річчю для своїх власників, то чи є журналістські розслідування вигідними для них?

Тут палиця з двома кінцями. 90% ЗМІ у нас є статусними, не для заробітку грошей. Ясна річ, що, коли маєш крутих журналістів, то маєш вищий статус. Але з ними важче жити. Вони можуть піти в будь-який момент, ти йому кажеш: “не розслідуй це”, а він бере, падлюка, і розслідує, і може надрукуватися в іншій газеті, тому це завжди війна між журналістами і власниками. Вони хочуть, щоб ти був крутий, але і щоб був слухняний. А якщо ти крутий — ти перестаєш бути слухняним.

Взагалі, мені здається, що найкрутіший шлях до свободи слова, яким може йти журналіст — це підвищувати свою професійну майстерність. Бо коли ти дійсно професійно робиш свою роботу, ти перестаєш боятися звільнень. Тебе хочуть і інші олігархи. А якщо тебе взагалі ніхто не хоче, ти теоретично можеш вижити на гроші  фондів чи працювати на іноземні видання і так далі. Інший шлях — зайнятися аналітикою, ти вже так багато знаєш, що можеш аналізувати. Аналітики заробляють більше, ніж журналісти.

Якими є наслідки журналістських розслідувань в Україні?

Є така усталена думка, що всі пишуть, а нічого не стається, і все це нікому не потрібно. Більшість розслідувальних журналістів пишуть свої тексти не для того, щоб “очитистити скверну”, взяти прапор, кудись піти, когось за собою повести і зробити Україну незалежною і соборною. Вони пишуть це тому, що їм подобається це писати. Вони роблять свою роботу. Якщо факт корупції, про який людина написала, раптом зменшується чи зникає, це добре. Якщо не зменшується і не закінчується – ти свою роботу все одно зробив. Журналіст у кожному разі щасливий, якщо він добре зробив свою роботу. Інша річ, що є інша група людей, які стають щасливими, коли добивають цю корупцію. Ефект розслідувань є, і, дійсно, часто викрита корупція зменшується. Якщо говорити про проект “Наші гроші”, то близько 25 тендерів було або відмінено, або зменшена ціна, і 10 людей звільнено з посад. Ми просто виклали факти. Після нас про це пишуть всі і якийсь-там Азаров на Кабміні каже: “Я прочитав, що таке-от сталося, треба звільнити”. Але, ясна річ, що коли пишеш, що хтось із сім’ї Президента щось вкрав, то нічого не буде. Проте про цей факт стає відомо широкому загалу українців. Воно проривається на телебачення. В результаті люди отримують інформацію, що ця влада краде. Так, нікого не посадили. Але те, що людина піде на вибори з більш чітко думкою, — навіть більший плюс, аніж ув’язнення корупціонера. Бо тоді людина міняє цілу систему.

Чи можете передбачити розвиток журналістських розслідувань в Україні?

Складно сказати, бо багато розслідувань, які зараз з’являються, працюють не на олігархічні гроші, а на якісь приватні-приватні кошти або на гроші фондів. Наприклад, “Українська правда” і “Економічна правда”, які роблять розслідування, стартували з грантових грошей. “Наші Гроші” також працює на грантових грошах. Слідство.info, Гнап, який пішов з ТВі — і це гроші грантів. Якщо подивитись реально, олігархічні видання, які мають більші гроші, більше реклами, більший тираж, великі редакції – вони не роблять розслідувань. Їхня суть не в розслідуваннях, а в тому, щоб бути записаними на візитці господаря. З іншого боку, люди хочуть це робити. Виходить таке зачароване коло: щоб було більше розслідувань, треба щоб було більше неолігархічних ЗМІ, для цього має зайти іноземний капітал, а він не може сюди зайти, бо ж правила ринку створені так, що їх ніхто не може поміняти. В найближчному майбутньому нічого не зміниться. Люди бачать, що коїться в мас-медіа, але не задумуються над цим. Бо ми не розбудовуємо мас-медіа в Україні. Ми займаємося тим, що нам подобається робити. Ми граємо в детективів. Тому нам деколи вдається, деколи не вдається. Але це весело. От сидимо вчора в редакції, і тут хтось щось знайшов, і відразу: “Ура!”. А два дні “копаєш”, і нічого – порожні породи.

Чи змінилися головні теми розслідувань за останні десять років?

Думаю, не змінилися, але про бюджетні кошти все-таки почали більше писати. Це зумовлено прийняттям під тиском Європи низки законів про доступ до публічної інформації. Ще три роки тому про тендери ти не міг отак просто почитати: постанови Кабміну друкувались не всі, законопроекти колись не друкувалися… Крім того, суттєвим є внесок ґуґла. Бо якщо колись були люди, які тримали купу вирізок, і ти замовляв їм знаходження певної інформації, то зараз ти все сам можеш знайти: публічної інформації в Україні стало набагато більше. Не у всіх країнах так. Недавно на конференції в Стамбулі спілкувався з журналістами з Кенії, Філіппін і ПАР. В них там такого немає, про тендери просто так не почитаєш. В нас з публічною інформацією набагато краще, аніж у всіх цих країн.  Яскравого тренду, що “писали про наркоманію”, а “тепер пишуть про бюджетні кошти”, нема. Міняються польові умови. Розслідувальному журналісту зараз набагато легше працювати, ніж колись. Разом з тим, легкість отримання інформації деякою мірою розслабила їх. Зараз будь-яка людина з аналітичним мисленням може сісти в ґуґл, і за три дні написати текст, який купить багато редакцій. Це не будуть чорні гроші, це не буде мегарозслідування, але це буде нормальний текст, якого потребує ринок. А коли ти вже зробив серію таких текстів, стаєш фахівцем. Бо ж корупція є всюди, у всіх країнах і всіх темах. І все залежить від масштабів цієї корупції і того, чи ти можеш її знайти.

Що змінилося у розслідувальній журналістиці з приходом технологій? Які є тренди?

З’явився інструментарій: мега-бази в Інтернеті, які містять дуже багато даних. Помітний тренд — розслідування між країнами, оскільки глобалізація стосутється не тільки культури, але й корупції. Зараз є багато закритих форумів для світових журналістів, де вони спілкуються, формальних та неформальних груп тематичних журналістів. Наприклад, коли я знаю, що вишка Бойка пливла з Сінгапура через Туреччину, а працювали латвійці , я роблю групу з журналістів з кількох країн: Туреччини, Латвії, Британії, Білорусі, Норвегії, і вони всі напишуть свої тексти. В Норвегії найбільша газета кілька місяців тому вийшла зі статтею “Як норвежці допомагали українцям красти гроші” на першій шпальті. Є зріз міжнародної кооперації журналістів. Останні світові журналістські премії отримували колективи журналістів, а не журналісти-одинаки.

Якою є політика великих західних газет щодо своїх розслідувальних відділів за умови скорочення коштів?

Не знаю, як це все відбувається після кризи, але до кризи, коли був на німецькому Spiegel, бачив, що вони готові платити великі гроші за розслідування. Але ми живемо в інших умовах. Той же Spiegel 90% своїх тем отримує від ображених людей, що приходять до них, приносять документи і викладають факти. В нас так само, але з тою різницею, що люди навіть платять гроші, аби це розслідували. Вони не хочуть справедливості, їм треба реваншу. Аби ворог кров’ю вмився. І вони хочуть платити за це гроші. В світі люди не платять за це: вони ж правду принесли.

То якою є роль Інтернету в журналістських розслідуваннях?

По-перше, він дає змогу шукати багато речей. Сидиш, і розслідуєш кому що належить, не виходячи з контори. По-друге, через Інтернет можна знайти собі спільників для цього розслідування. Часто буває таке, що нам пишуть щось про атомну енергетику в Харкові. Ми, оскільки не орієнтуємося в атомній енергетиці і знаходимося в Києві, передаємо справу журналісту-атомнику в Харкові. І в нас совість чиста, бо ми довірили справу фахівцям, в яких віримо. Дуже корисно мати знайомих журналістів в різних регіонах, вони завжди можуть додати щось до твого розслідування. Часом сидиш в фейсбуці і думаєш: а кого в мене ще нема? Полтавсього журналіста! І пишеш: порадьте мені полтавського журналіста. Коли мені кажуть: “Ой, фейсбук, тебе будуть відслідковувати”, я думаю: ти або відкритий світу, або взагалі не живеш.

Наскільки розвинена розслідувальна журналістика в регіонах? Чи вичитують там рішення місцевих і районних рад?

Не вичитують, але читають. По-перше, проблема не тільки в журналістах. Коли ЗМІ є статусними, власник не хоче викидати багато грошей на журналістів. В результаті в нього обмежена кількість журналістів має випускати щотижневий продукт. Сидіти і читати все ти не маєш часу: це занадто велика розкіш для тебе. Хоча насправді, якби власник вклав більше грошей, він би мав більше журналістів, це би був мегапроект. Він би задавив всіх на ринку. На Західній Україні є приклад ZIKу, який всіх валить. Туди вклали повно грошей, там люди мають пристойні зарплати на фоні інших ЗМІ. Вони роблять розслідування, крім них майже ніхто цим не займається. Ну якісь два тексти в “Експресі” вийшли, ну і що? В Східних регіонах теж намагаються робити розслідування, “копають” на своїх. Але якщо говорити про центри розслідувань, то це Рівне, там є четверта влада, в Криму, в Миколаєві. Проте в кожному регіоні є журналісти, які рослідують. Вони знаходять час, але часто їм бракує мінімальних знань. Розповідаєш їм, як якусь довідку про власність взяти, а це ж елементарщина… Бракує також підтримки редакції, але тут теж є винятки. Хоча є тренд: розслідувальна журналістика піднялася на ноги. І цей тренд є загальноукраїнський. Люди розуміють, що це — реальна, правильна журналістика. Але хороших журналістів ніколи не було багато і не буде багато. Так в кожній професії. Але вони є, а скільки їх треба?!

Чи не бояться українські журналісти, що займаються розслідуваннями, переслідувань у свій бік? Скажімо, судів чи фізичної розправи?

Скажімо так, остерігаються. Вони не бояться: бо якщо боїшся, ти цим просто не займаєшся. Тільки остерігаються, бо знають, що є те, що їх надійно захищає. Перше, це факти, адже ти пишеш тільки чіткі факти. І друге, це відомість. Відомого журналіста важче стукнути по голові. Я знаю багато історій, коли журналісти страждали, і не тільки фізично — страждати можна по-різному. Стиль викладу їх статей був настільки брутальний, що, здавалося, може й треба було їх вивести з професії, так би мовити. Тому що факти можна по-різному подавати. Можна написати “два плюс два — чотири”, а можна “Шок! Жах! Ви розумієте, це жах, два плюс два — чотири, це смерть, козли” і так далі. Теж сказати, що журналісти завжди праві, трохи складно. Тим більше, пишеш факти, тебе більше хотітимуть купити, аніж вдарити. Це легше і спокійніше, і приємніше цій людині, бо можна мати свого придворного журналіста.

Як відрізнити якісні розслідування від неякісних?

Коли читач читає журнаслістське розслідування, він або вірить, або не вірить. Причому віра його залежить від аргументованості фактів, наведених в тексті. Бо коли написано: “Мені джерело сказало, що…”, то це неправдоподібно. В “Економічній правді”, а це один з найкрутіших ресурсів, вийшло кілька текстів про те, як крадуть на митниці. І все на джерелах. Ми думаємо, що там все правда. Ви розумієте, там всюди йде кеш, це не підкріплюється ніякими документами. Ми ніби у все це віримо, але в рубричку новин на сайті, де ми публікуємо новини чужих розслідувань, цієї новини не поставили. Бо вона фактологічно не підкріплена. А якщо я пишу текст і вказую: от довідка, от лінк, от інтерв’ю, от документ, ти потім все читаєш і думаєш: логічно. А якщо в тебе якийсь ключовий факт не доведений, і має сприйматися на віру, читач не вірить в це. В нас багато такої журналістики, бо є багато так званих “довірливих журналістів”. От в мене є депутат, я до нього приходжу, і він мені на вухо щось розповідає, і я думаю: бомба. А це ж може бути неправда. Такі речі в самому тексті видно: “я знаю, я чув, подейкують”.

Але ж у роботі над розслідуваннями Ви так само звертаєтесь до джерел.

Так, звичайно. Всі їх дані намагаємося перевіряти, але деякі дані не перевіряються, і їх можна перевірити емпіричним методом. Наприклад, для матеріалу треба перевірити прізвище людини — яке відношення ця людина має до фігуранта розслідування. Джерело нам каже: це двоюрідні брати. Ми віримо своєму джерелу, але не факт, що читач також повірить. Перевірити документально, чи це двоюрідний брат, неможливо. Тому ми опитуємо ще чотирьох людей, які можуть це знати. І тоді згадуємо це у розслідуванні.

Ви ніколи не відчували жодного тиску у зв’язку з вашою професійною діяльністю?

Ні. Ніхто мені не вірить, але ні. В суд хотіли подати, і один раз навіть подали, дійшло аж до Верховного суду. Я всі суди повигравав. Я тоді написав памфлет з фактів, і їх це дуже рознервувало. Якби звичайний текст з тими самими фактами написав, все було б добре, а це ж памфлет… Буває, погрожують. Я їм тоді кажу: не подобається, подавайте в суд. Я ж з фактами працюю, а не як псевдо-журналісти, озвучую свої думки.

З якими труднощами стикаються українські журналісти, коли роблять розслідування?

Найбільшою проблемою є те, що державні органи не хочуть давати жодної інформації. Це важливо, бо не всі дані є у публічному доступі. І коли ти питаєш будь-яке міністерство про будь-що, вони все розповідають, але коли справа заходить про гроші, вони перестають що-небудь розуміти і нічого не знають.

Як працює проект “Наші Гроші”?

Ми громадська організація, яка випускає сайт на грантові гроші. Ми не зареєстровані як видання. Нам це не потрібно — всі запити може подати фізична особа, на прес-конференції ми не ходимо… За останні півтора роки нас почали трактувати як серйозне видання, що особливо приємно. Коли я подзвонив у “СКМ”(Систем Кепітел Менеджмент — прим. ред.), аби поставити їм складне запитання про власність, на яке вони, як комерційна структура, могли не відповідати, вони нам дали відповідь. Ми вже на ринку. А чи ми зареєстровані, не зареєстровані, немає різниці. Захочуть подати в суд, подадуть на фізичну особу Шалайського, бо сайт зареєстрований на мене.

Що керує Вами в роботі над проектом “Наші Гроші”: журналістський азарт чи соціальний обов’язок?

Ми дуже довго займалися тендерами, ще з часів тендерної палати. Це була просто цікава тема. Потім ми виявили, що там є справді багато інформації, яку ніхто не чіпляє. Тому чому її не вичепити? Коли ми туди заглибилися, то зрозуміли, що багато не знаємо. Ми ж не були фахівцями з тендерних закупівель, а там своїх підводних течій дуже багато. Все ж це достатньо легкий спосіб отримання інформації, яка є суспільно важливою. Коли прийняли закон, що кількість оприлюднених тендерів різко зменшиться більше, ніж вдвічі, багато журналістів нас питали: “Ну і що ви тепер будете робити? Кінчилася халява?”. На це ми їм відповідаємо, що ще щось оприлюднено, і тепер в нас є час грубше “копати”. Ми назвали свій сайт за аналогією до b2b і b2c: вийшло j2j — журналіст для журналіста. Ми розкопуємо не все, що читаємо. Дуже багато цікавих фактів, на які ми вказуємо, беруть журналісти в галузевій чи реґіональній темі. Звичайно, вони посилаються на нас, але розслідування ведуть самі. І ми в захваті від цього. Нам завжди прикро, коли новини, де точно є корупція, ніхто не підхопив, аби розслідувати, і факти пропадають. Це вже проблема  кількості і якості журналістів. Публічної інформації, якої ще ніхто не торкався, є дуже багато. Почитати ті ж постанови Київміськради чи Київоблради, переглянути судові рішення, там можна таке знайти… Але люди таке не читають, бо не мають на таке часу, тому робота тут ніколи не закінчиться. Це як в анегдоті: треба тільки час і натхнення.

Яким має бути журналіст-інвестигатор?

Він, як і будь-який інший журналіст, має бути або хорошим, або не має бути. Він має мати “легку дупу”: хотіти бачити щось інше, і не боятися піти це пошукати. По-друге, він має мати елементарне логічне мислення.

Як ви трактуєте розслідувальну журналістику?

Термін “розслідувальна журналістика” — це тавтологія. Бо це якісна журналістика, а будь-яка журналістика має бути якісною. Розслідувальна журналістика відрізняється тим, що в ній задіяні гроші і, бажано, відомі люди. Але суть якісної журналістики полягає у тому, що ти починаєш дивитися на все з точки зору логіки, а не чиїхось слів.

Хороша політична журналістика — та, яка наполовину є економічна, або корупційна. Вона повинна спиратися на факти, а не роздуми. Фактами набагато приємніше оперувати, але їх важче знаходити. Тому в нас і є оця “журналістика роздумів”. Я взагалі не відкриваю статті, заголовки яких закінчуються знаком питання, на кшталт “А чи вкрав Ахметов один мільйон?”. Звідки я маю знати? Він або вкрав, або ні. Вам платять гроші за те, аби дізнатися. Також дуже смішать риторичні висновки, як “час покаже”. Це не журналістика.