*Публікація інтерв’ю здійснюється з дозволу сайту MediaSapiens.ua

Власники медіа та політики пов’язані в усьому світі, і Україна тут не унікальна, а проблеми зі свободою слова мають навіть такі країни, як Канада, – розповідає канадська дослідниця українського походження.

Медіа вже давно є сферою наукових зацікавлень Марти Дичок. Свідченням тому є збірка наукових статей Media, Democracy and Freedom. The Post-Communist Experience (2009 рік) за її редакції (у співредакторстві з Оксаною Ґаман-Ґолутвіною). Це чи не перша збірка англійською мовою з аналізом еволюції суспільної ролі медіа в пострадянських країнах. Марта Дичок часто буває в Україні і працює в українських архівах. Вона читає українську пресу та дивиться українське телебачення – її відсторонений та прагматичний погляд на наші медіа, безперечно, не лише цікавий, але й корисний.

Як, на вашу думку, мінялася суспільна роль медіа в Україні протягом років незалежності?

Роль не мінялася, вона завжди є така сама в Україні та світі. Мінялися медіа й те, у який спосіб вони відіграють цю роль. Суспільство має потребу в об’єктивній інформації, аналітиці. Чи дають медіа це суспільству? Якщо оцінювати радянський і пострадянський періоди, то відбулися величезні зміни. Раніше, в радянський час, інформація була дуже обмежена й дуже специфічна. Після проголошення незалежності було скасовано державну цензуру, змінилися форми власності, і багато нових людей пішли в журналістику.

Але якщо подивитися на 20 років незалежності, то є різні етапи. Перший – період Кравчука – був періодом, коли все було можливо, заборон майже не було. Але, з іншого боку, не було грошей, не було за що створювати медіа. А в тих державних медіа, які залишилися з радянських часів, залишилися працювати ті самі люди. Їм ніхто вже не казав, що вони мають писати. Але вони робили приблизно те, що й до того. То був період, коли такі як Микола Вересень, Сергій Набока, Олександр Ткаченко, Микола Княжицький пішли в медіа й почали створювати нові речі. Суспільство почало діставати різну інформацію.

В період «кучмізму» відбуваються дві речі: по-перше, починається приватизація телевізійного простору, по-друге, і головне – Кучма українізує телебачення. До 1994 року головним телебаченням в Україні залишалося «Останкіно». А Кучма перебрав телебачення в українські руки і дозволив створити два приватні канали. Це величезна зміна, адже інформацію можна було отримувати не лише з Росії, а й із власне українських джерел. У перші роки «кучмізму» залишається державний канал, який не дуже міняється, і з’являються «1+1» та «Інтер». Фактично є три різні бачення і три різні джерела інформації та розваг – суспільство отримало можливість обирати з різних джерел. Але згодом починають обмежувати політичну інформацію, в той час як економічна інформація продовжує циркулювати. Та на це мало хто звертає увагу. Інформація, яка потрібна для суспільства, щоб жити і розвиватися демократично, не є тією ж, що потрібна для розвитку ринку. Й інформацію економічну тоді не цензурували. До речі, на це давно звернула увагу Ірина Погорєлова. Навіть у страшний період темників інформація, потрібна для розвитку і розквіту економіки, поширювалася вільно. І в період сильної політичної цензури за Кучми було економічне зростання. Це важливо розуміти – що медіа відіграли роль у розвитку підприємництва, але не демократичного розвитку.

Після Помаранчевої революції політична цензура зникає і з’являється багато джерел інформації. Але знову ж таки ринок починає відігравати велику роль.

Десь у той самий час, коли посилюється політична цензура за Кучми, з’являється інтернет як альтернатива, інформації стає багато. Той, хто хоче мати інформацію, знаходить її досить легко.

У нашому медіасередовищі триває дискусія про те, що краще для свободи слова: коли вона дотується громадянським суспільством чи коли є успішні економічно медіа. Що з цього приводу скажете ви?

Свобода слова – це ідеал, якого майже ніде в світі немає. Це те, до чого ми всі прагнемо. Класична ліберальна позиція полягає в тому, що всі загрози – від держави, і тому все має бути в приватних руках. Але ринок несе таку саму загрозу свободі слова, як влада. Науковці, які студіюють медіа в так званих розвинених демократіях, звертають увагу на те, що там не так влада обмежує свободу слова, як корпоративні власники.

В Україні теж спостерігаємо таку тенденцію…

Абсолютно. Більше того, політичні та економічні еліти переплетені. Тут часто кажуть, що власники медіа й політики дуже пов’язані. Але це не феномен України, так є всюди. Просто після розвалу комуністичної системи Україна пішла тією ж дорогою, якою Захід іде давно.

Свобода слова переважно має виходити від журналістів. Тому що власники завжди цікавляться прибутками і впливом. Вони не думають категоріями суспільного добра. Хіба що це створить їм гарний імідж. Є винятки, але так працює весь світ.

І все-таки є країни, в яких медіа відповідальні за достовірність інформації, за свої дії. За приклад можемо взяти впливові німецькі медіа.

Важливо розрізняти різні види медіа: телебачення, газети, радіо, інтернет. Газети найменше спрямовані на прибутковість. Вони спрямовані на те, щоб існувати. Їх ніколи не було створено, щоб заробляти гроші, на відміну від телебачення, орієнтованого на прибутки. Тому на телебаченні більша частина – розважальні програми. І в інтернеті, до речі, також. Більша частина інтернету – це не політична чи соціальна інформація, а музика, кіно, порнографія і багато чого іншого.

Це звучить трішки депресивно, що такого, як ми би хотіли, немає ніде. Преса в світі переживає величезну кризу. У зв’язку з технологічними змінами дуже тяжко досягнути того, щоб газета чи журнал покривали принаймні свої видатки. Я, наприклад, не пам’ятаю, коли я останнім часом купувала New York Times, бо я її читаю онлайн безкоштовно. Це тенденція. Технологічні зміни дуже впливають і на контент. Журналісти, які випускають газету, мають більше часу, щоб усе спланувати, перевірити факти й т. д. Онлайн щохвилини всі читають. Немає часу, щоб зібрати все, проаналізувати, перевірити всі факти. Тому багато журналістів під тиском, що потрібно все й негайно, беруть уже готову інформацію, наприклад, із прес-релізів. Але це відбувається не тому, що вони ліниві чи погані. Просто одна справа, коли ти маєш цілий день на написання статті, а інша – коли ти маєш годину.

Тоді, можливо, варто говорити про зміну ролі медіа. У цьому контексті медіа в першу чергу повинні інформувати, розважати чи виховувати?

Медіа все роблять. Але сьогодні швидкий темп, у якому ми живемо, змінює наше сприйняття інформації, наші інформаційні потреби. Це не суспільство робить чи медіа. Процеси йдуть паралельно. Нам потрібно швидко отримувати інформацію. І ті, що дають нам її, повинні швидко її підготувати. У той же час рівень концентрації уваги стає все меншим. Хто має час на те, щоб сісти увечері й почитати книжку? Ми зайняті телефонними дзвінками, фейсбуком, відповідаємо на пошту і т. д. Це міняє наші інформаційні потреби.

Сьогодні в українських медіа домінує функція розважання. Дехто навіть вважає таблоїдизацію певним виявом цензури. Чи погоджуєтесь із таким твердженням?

І так і ні.

Колись Габермас писав про публічну сферу. Інший теоретик, Тод Ґітлін (Tod Gitlin), пише про те, що публічна сфера перетворилася на public sphericule, тобто на багато маленьких сфер, і єдиної публічної сфери як такої вже не існує. Тому що колись було один-два канали, всі читали одні й ті самі новини та обговорювали їх. А тепер є стільки джерел, люди черпають інформацію звідки хочуть. Тобто йдеться про роздрібнення.

Про демасифікацію аудиторії писав також і Тоффлер.

Це тенденція, яку всі помічають. Бажання суспільства отримувати різноманітну інформацію уможливлене технологічними змінами. Результат – атомізація. Це добре чи погано?

Щодо таблоїдизації – це тенденція, яка прийшла в Україну з розвинутих демократій. Вже давно відбулася зміна подачі інформації: менше політики й роздрібнення тем – трішки новин, трішки погоди, трішки інтертейменту. Коли відбувалася концентрація власності у телепросторі, акцент робився на якомога більшій аудиторії, і тому відбулося зниження рівня якості контенту і з’явилося більше розваг. Сьогодні дослідники звертають увагу на те, що політика власників великих корпорацій чи холдингів спрямована не на те, щоби представити інформацію суспільству, аби воно могло приймати правильні рішення, а на те, щоби продати рекламодавцю аудиторію.

Але суспільство не вимагає сьогодні якісної інформації…

Чим менше тебе хтось стимулює думати, тим менше ти це робиш. Суспільство стає чемним, покірним, витрачає багато грошей на те, що ти хочеш.

Коли годувати людей картинками і розвагами, а потім сказати: а тепер зосередься, сиди і читай – це незвично.

Найкращий приклад – Twitter. Колись ми писали від руки довгі листи. Я сьогодні вже не пригадую, коли писала вручну щось довше за листівку з привітанням.

Тобто можна говорити також і про зміну форм. Які форми домінуватимуть у майбутньому?

Сьогодні інформація цікаво і привабливо представлена. Тенденція – стисло подавати думку. В Україні, мені здається, таке менше відбувається. Наприклад, дивлюся політичні ток-шоу і дивуюся, як довго люди говорять. Адже цю думку можна висловити швидше.

Період, коли люди мали час зранку півгодини читати газету, уже позаду. Хіба, можливо, це можуть собі дозволити пенсіонери. Нині коли прокидаєшся, як правило, швидко продивляєшся інтернет і біжиш. Тому, думаю, сьогодні роль медіа полягає в тому, щоб вибрати головне. Не розповідати людям, як вони мають думати, а розповідати про важливі речі.

Я тут, наприклад, всі газети читаю в інтернеті.

А які?

Українську ВВС, УНІАН, «Українську правду» і «Телекритику». Якщо маю більше часу, дивлюся ще щось. Ще люблю читати «Український тиждень», а також «День».

Ви зазначили, що не потрібно розповідати людям, як думати. В українському медіасередовищі з цього приводу теж триває дискусія. Є журналісти, які вважають, що нам бракує позиції в журналістиці. Отже, на вашу думку, що важливіше – громадянська позиція журналіста чи дотримання журналістських стандартів?

Громадянська позиція – це особиста справа. Журналістика – це професійна справа. В демократичних країнах визначено певні правила, за якими живе суспільство. А коли виникають якісь дискусійні питання, відбувається обговорення. І роль журналістів – представити це все. Наприклад, у Канаді нині триває дуже важлива дискусія між корпоративним сектором енергетики і частиною суспільства. Велика фірма хоче побудувати трубу, щоб наш газ продавати у США. Але це буде нищити навколишнє середовище. Чому я про це знаю? Бо про це пишуть у медіа: там представлено позицію фірми, позицію людей, які там живуть, позицію голови «зеленої» партії. Я не думаю, що журналіст повинен казати, мовляв, так – нам потрібна ця труба, бо потрібно розбудовувати економіку, або так – треба забороняти її. Просто треба показати, що діється, і представити позицію всіх сторін. А суспільство робитиме висновки.

В Україні журналісти часто опиняються по різні сторони барикад. Є, наприклад, такі, хто каже, мовляв, давайте не будемо критикувати опозицію, бо таким чином ми підтримуємо владу…

Я вважаю, що це не є об’єктивною журналістикою. Тобто кожен журналіст обирає, яку політичну партію підтримує. Але коли ти журналіст, працюєш на прес-конференції або пишеш статтю, ти в той момент не є виборцем, ти в той момент – журналіст. І якщо відбувається щось, що є важливим, про це треба написати так, як воно є, без огляду на особисті погляди.

Потрібно розповідати про те, що сталося, а не казати, що хтось зробив щось погане. Тобто не слід давати оцінки. І тоді кожен уже сам зможе оцінити. Але якщо не показувати реальність такою, як вона є, – це маніпуляція. І така позиція – владу критикувати, а опозицію підтримувати – неправильна. Треба говорити про речі, як вони є. Це і є об’єктивність. Коли говорити про все, що відбувається відкрито, тоді суспільство може робити вибір.

Але якщо ми говоримо про аналітику, то це інша дуже важлива справа. Якщо говорити про газету, то є дві частини: інформаційна і редакційна. Наприклад, Литвин подав у відставку – про це пишуть у новинах. А в редакційній статті редактор пише, що це сталося тому-то й тому-то. Треба розрізняти інформацію та аналіз. І одне, й друге потрібне.

Чи є теми, які не потрапляють у медіа Канади?

У нас є дві національні газети – The Global and Mail та The National Post – і вони правого спрямування. У Торонто є міська газета, Toronto Star, яку я читаю, – лівого спрямування. Наприклад, якщо повернутися до теми про газову трубу… В національній газеті набагато менше матеріалів, які критикують її будівництво. Там картинка незбалансована. А власне та газета, що я читаю, схиляється на бік тих, що протестують проти будівництва труби. Також у нашій пресі не дуже часто критикують правоохоронні органи. Починається активне обговорення, лише коли випливають якісь історії. Окрім того прем’єр-міністр Канади Стівен Гарпер обмежує інформацію, яка йде від уряду. Наше громадське мовлення CBC постійно акцентує на цьому увагу, хоча інші ні. Коли щось відбувається, CBC завжди каже, що ми зверталися по коментар до уряду, але не отримали його.

Як будується система журналістської освіти в Канаді? Хто диктує напрямки – ринок, держава?

Я небагато про це можу сказати. Але програми шкіл журналістики залежать не від держави, а від самого університету й від того, що відбувається в галузі. Сьогодні активно розвиваються технології. Відповідно є багато пропозицій, щоб задовольнити цю потребу. Кожен університет хоче бути найкращим. Ми хочемо, щоб до нас приходили діти зі шкіл із найкращими оцінками. Вони будуть приходити, якщо в нас буде все найкраще – програма, викладачі. А щодо змісту, які курси викладати, які теми брати – ця дискусія йде з науки. Наприклад, у політології ми наразі дискутуємо, як реорганізувати наші курси, бо міжнародні відносини і світова політика починають зливатися. Отже, стоїть питання, як побудувати програму так, щоб вона віддзеркалювала найновіші ідеї.

Щодо медіадосліджень. Не так давно ви видали збірку публікацій про медіа пострадянського простору. Наскільки Україна та її медіаполе цікаві для західної науки?

Україна цікава, як і інші країни. Україна є середнього рівня країною, як і Канада. У світі всі цікавляться великими країнами – США, Росією, Китаєм. Канадою та Україною цікавляться менше. Україна чи Канада стають цікавіші, коли в цих країнах щось відбувається. Коли в Україні була Помаранчева революція, всі нею цікавилися. Сьогодні всі цікавляться подіями в Сирії. Відповідно, й наука цікавиться цим, пробує пояснити, що там відбувається. Наука має свою динаміку. Люди пишуть про те, що їх цікавить. Але наскільки це цікавить світ, то вже інша справа.

До речі, в Україні є дуже мало людей, які роблять наукові дослідження про медіа. Це мене дивує. Дисертації, які захищаються в Україні, не з’являються у світ. Є багато інформації про медіа, чимало моніторингів здійснюється, але щоб це було науково опрацьовано, – цього мало.

Хто є замовником медіадосліджень у Канаді?

Немає замовника. Чому я про це пишу? Бо мені це цікаво. Якщо я щось цікаве напишу і видавництво видасть, тоді люди цим цікавляться і читають. Замовник – суспільство.

Чи індустрія робить такі замовлення?

Індустрія має певні замовлення, але це не наукові дослідження. Представники індустрії можуть звертатися по експертизу, якщо вона потрібна в сфері медіа. Але тоді результати дослідження переважно є власністю замовника.

Марта Дичок – ад’юнкт-професор (Associate Professor) кафедри історії та політичних наук в Університеті Західного Онтаріо та науковий співробітник Центру європейських, російських та євразійських студій при Торонтському університеті. У 1991–1996 рр. працювала в Україні журналістом The Guardian and Radio Canada International і читала лекції в університеті «Києво-Могилянська Академія».

Оригінал інтерв’ю опублікований онлайн-виданням MediaSapiens.ua 22 серпня 2012р.